圆明园湖底防渗工程即将收尾，但工程所引发的用水、生态和环保等方面的争议仍在继续，那么工程为何会引发专家的忧虑呢？最终又会形成怎样的结论呢？
几天来，圆明园的湖底方针工程成为了社会各界关注的焦点，这一工程引起了环保专家的忧虑，有关负责的人介绍说圆明园湖底防渗工程是圆明园环境整改治理工程中的一个项目，这项工程是为越来越好的保护圆明园的遗址，现在这项工程已确定进入了收尾的阶段，但是这项工程引发的有关用水、文物保护、环境保护等方面的争议却还在继续。防渗工程已经于4月1日下午5时停工，那么就有关问题，今天我们演播室请来了两位嘉宾，首先我来介绍一下，一位是中国工程院副院长、全国政协人口资源环境委员会的委员沈国舫先生，您好。还有一位是中国生态协会的理事李皓女士，您好，欢迎两位到演播室接受我们的采访，可以说圆明园对我们来说是很熟悉的，因为它不仅是我们每一个中国人心中的家园，同时它也是巨大的文化载体，它本身就具有这种生态价值和文化价值都是我们每一个所关心的，所以在节目一开始，我们第一步还是通过一个短片一起来了解一下这个事件的始末。
圆明园坐落在北京西郊海淀，占地350公顷，园林风景百余处。始建于康熙46年，由园明、长春、绮春三园组成，被称为“万园之园”。1860年，英法侵略者的一把大火把这座皇家园林付之一炬，从此以后，圆明园成为中国人心中永远的痛。
新中国成立后，北京市多次对圆明园进行了整修和保护。1988年1月，圆明园遗址被公布为国家级文物保护单位，同年，遗址公园试开放，目前，已形成了福海、长春园和绮春园三大景区。2000年北京市政府制定了《圆明园遗址公园规划》，明白准确地提出园内的山形水系、植被和建筑遗址必须整体保护，体现圆明园盛时的基本风貌。从2003年8月开始，圆明园进行大规模环境整改治理工程。2004年9月份，圆明园开始在湖底大面积铺设防渗膜，今年3月工程进入扫尾阶段时，被前来游园的兰州大学张正春教授发现，反映给媒体，才引起社会广泛关注。
圆明园防渗工程争论的焦点在于湖底使用了一种防渗薄膜，防渗膜共有两层，紧贴湖底的是一层塑料防滑膜，在防滑膜的上面是一层类似无纺布的防渗膜。很多专家觉得，铺设防渗膜将会破坏原有的自然环境，自然渗透才是最好的，并呼吁赶在补水之前，撤去已经铺设的防渗膜，恢复原貌。
可以说这件事情其实是缘于兰州大学的客座教授张正春的游园经历，这件事情被媒体披露以后，可以说引起大家十分普遍的关注，我注意到有的部门做了一个调查，说82％的人对这件事情表示出了极大的关心，那么我们开始先不说这个生态工程本身，就是说从大家所关注的程度来看，是否也表明现在公众对于环保工程的关注的程度，或者说环保意识比以前已经强了很多很多。
自然而然的。现在公众们对于生态问题、环境问题都很关注，因为他们已越来越感觉到这是跟他们切身有关的事情。
我真的非常惊讶，但是我也很惊喜的看到，最关注的公众表达出非常多，很丰富的环境和生态保护的知识，科学知识，我觉得这是这几年大众媒体传播知识的成功。
以前关于环保的关注好像集中在天气，比如说，沙尘天气又来了，植树造林等等，现在是一个防渗膜工程所引发的关注，从近年来看这个情况是比较少见的，另外这件事情被媒体披露以后，最近有众多的专家、媒体记者，还有环保的志愿者共同发起一个圆明园生态与遗址保护的研讨会，在这个研讨会上，来自生态方面的专家，就圆明园防渗湖底意见，还有专家们的看法，总的来看大家讨论都是一致的，认为这样一个防渗工程对于环境还是有破坏性的，但是圆明园管理处的负责人也有他们一些道理，所以我们接下来来听一听他们是怎么说的。
圆明园的湖水和地下水之间的渠道隔断，水的双向调节功能没有了。地下水对圆明园水的补偿渠道也没有了，反过来讲，假如有了洪水和雨水，这些水向地下渗透的渠道也没有了，这样使活水变成了死水。
如果这水里的土和地下（防渗膜下）水里的土不接上了，这样上下水不通，造成整个的生物，包括微生物、土壤动物、水生无脊椎动物肯定是有影响的。
第一呢是（防渗膜）上面可以覆盖（泥土），我们现在的做法是50（厘米）到一米5的一个厚度，然后也尽量做到一个水生按植物的将来（生存环境），试图造成一个水生植物多样化。另外，第二个非常关键的，就是侧防渗没有做，就是在常水位以下绝大多数都是50厘米处允许它一部分侧渗，这个想法也还是为了岸边的植物，为了生态环境。
应该说这次引起争论的焦点还是湖底所铺的塑料衬垫，或者叫防渗膜，围绕这个焦点所引发的一个争论，那么很多专家觉得，如果没有铺这个塑料衬垫的话，整个湖里面的生物环境是非常好的，很多水生的植物或者说里面的一些水生的生物会非常和谐地生存，有的专家觉得，如果铺了衬垫，会导致这里面的生物环境发生变化，所以第一个问题，我想问一下两位专家，你们觉得铺这个衬垫和不铺这个衬垫，对于周边的环境影响到底有多大？
我想铺了这个衬垫肯定是对周围的环境有很大的影响，因为这样子他把整个湖体跟底下地层割裂开来了，其实就是一个盆景，大盆景，虽然层面要加土壤，加肥料，也会搞一些水生植物，但是这是一个盆景的植物，而不是一个自然的植物系统。
在我看来的话，圆明园本身是一个古人生态设计的作品，现在生态设计在国际上很流行，但是我们每次要学人家的时候，结果反过来在古人的作品里面看到更高级的设计，两点，一个是顺义自然，一个是造访自然，在那里都能清楚看到。因为它本来是一块平地上做的湖，做的山，但是他三百年一直能够存在下来，而且到现在还能给大家提供美景，这是非常高级的杰作，我觉得我们只可以尊重它，不能随便改造它。当然我非常同意沈教授的看法，因为我自己学生物学的，我非常担心铺了这个塑料衬垫以后，它土壤微生物的改变，好多植物生存有问题，我觉得在没有做实验之前，做这么大规模的衬砌，我觉得至少是不谨慎的。
看来两位专家在这方面观点是一致的，就是说铺这个衬垫确实会对周围的环境能够造成一定的影响。还有一个问题，关于渗水的问题，我们也知道北京是非常缺水的城市，圆明园在修这样一个工作工程的时候，他们也有自己的一些观点和理由，比如刚才我们注意到圆明园管理处的负责人也谈到了这一点。沈院长你觉得从大体和总体的利益来考虑，结合局部的利益里考虑，你觉得这是一种什么样的关系？应该怎么样处理好这种关系？
因为圆明园处理这样的一个问题的时候，有他客观的原因，就是北京市这几年缺水越来越厉害，而且地下水位下降很厉害，形成一个大漏洞，因此水圈不住，渗漏的很厉害，因此经常湖面一年里边没有保持能有几个月有水，自然状况情况下，大部分时间已经干了，很难维持原来水生的景观了，这需要他采取一些措施。从全局来说，若能够整个把北京市的水环境改变过来，那就最好了，但现在还做不到，如果是我们也可以把引一部分外里的水来继续不断地补充这个水源的话，也能维持他的水环境，像我们现在维持的颐和园昆明湖一样，需要从永定河来水，但现在水资源很紧缺的情况下，是不是这样做经济核算，需要有一个很大的实施，有一个规划，假如没有这样一个背景，要一个园自己来维持这样的水环境相当困难了。所以从这个方面来说，他们要采取一些措施来维持，使得这个湖里边有水，或者长年有水，这是能够理解的一点，但是他们做这个事后应当考虑到他们会产生的环境影响，应该更多追求各方面的意见。
实际上从大环境来看，圆明园史建于康熙46年，那么当时我们大家都知道北京是一个水系非常发达的地方，当时的圆明园的水不有几率存在渗透的问题，在当时可能从它修园的考虑和设计方面来看，是根据当时的环境来定，但是现在的环境已发生了很大的变化。所以才会出现目前的问题。李博士，你觉得对目前的情况怎么样解决才更为好一些？
我个人认为，既然北京现在水资源那么短缺的话，我自己觉得圆明园别急于恢复，清朝的时候那么大的水面，而且圆明园管理处发布了一个消息，他希望平均水深1.5米深，2500到1.5米深，我查了古书，古人的圆明园很大部分是很浅水的沼泽状态，也没这么深的水位，所以我觉得水量的多少，缺乏很多科学的依据。既然北京水少，那就能在有些地方恢复一点，有些地方成为一种湿地状态，有些地方干涸，水多的时候，特别是雨季的时候，暴雨的时候，他可能会有一定的水，慢慢的，我是非常相信我们大家不是都在植树造林，都在保护北京的水资源，总有一天慢慢北京地下水位回升起来的时候，我们大家可以看到圆明园的水重新冒上来的，因为以前用了很多的泉水，是有希望，因为去年北京水务局公布一个数据，自从他们重视了雨、洪利用以后，去年的北京地下水位上升了0.28米，这是非常惊喜的一个数字。
我们可以通过保护环境，保护生态以后，让生态慢慢恢复起来，然后我觉得更激发大家爱北京的感情。
但是我们注意到，当时圆明园管理处的负责人在讲到的时候，也说他们修这个工程很重要的目的，也是为了这个遗址的保护，另外作为一个公园管理处，他们也要维护整个遗址的问题，所以这里面还涉及一个经济利益和持续发展的问题，和维护的问题，你们两位怎么来看这个矛盾的解决？
要看圆明园摆在什么位置？如果是你摆在我们国家文化遗产非常重要的位置，要维持原来的生态环境和它的景观状态。那么我觉得是就用一部分水来支持它，也是应该的，我在美国看南加州的一些地方，他们把污水处理厂，他们处理很干净的水，虽然是中水，但是标志很高的水，是通过河和湖，不是把他阻挡，还是有有意识加快他的生成速度，让它回补地下水，从而把地下水作为一个水库来利用，这样一种状况，我们现在在做相反的事情。所以应该让他作为一个回补地下水的通道也是可以的，这个要有一个全局的考虑，摆在什么位置，显然这个问题不是一个圆明园一个园所能够看得到，或者做得到的事情。
我看到新闻报道中也谈到，作为圆明园自己来讲，如果要维护这么大一个水面，要做到园中有水，因为园中没有水的话不行为园，那么要做到这样一个景观，要吸引游客来，那么他需要花很多的钱，那么正因为他不能够，或者说没有这么多的钱，所以才想到了这样的办法，来加一个防渗垫，造成一个水面，这样能使一个园看起来更像一个园，但是这个同时可能会造成一些，比如说环境方面的影响，整个过程应该是这样一个过程，这里面所引发的问题还是，在保护或者说在吸引更多的游客之间这个矛盾怎么处理？李博士你有什么好的建议？
我认为是这样的，圆明园最近我去了几次，我感觉它的改造越来越跟其他的公园雷同化。以前他是古代的园林遗址，但是我现在去看它种了很多冷机型草坪，整个园林越来越像我们街上能够看到普通公园里面绿化的模式，所以用很大量的水来浇灌岸上的植物，这个耗费很大，很多的钱，还有一点我觉得它一定要了解目前北京的市民已经对生态美，对自然也具有强烈的需求，比如说去年大家在长周末的时候，都到农民农家乐了，其实大家就很想贴近自然，如果让他减少很多人工的管理，它以前有很多大量的野生的植被，包括现在还有的话，把这个也留下来成为很独特的公园，我觉得再通过大家互相把信息传出去的话，他会有非常独特生态资源丰富的公园，它吸引的人可能更多，因为他不同于北京所有的公园，所以在规划和思想上，我觉得要做，而且现在公众审美情绪已经发生巨大的改变，这一点大家……
对，顺其自然，由于你去的话，能够吸引大家，而且我觉得生意会很好，我觉得在岸边开一个小茶馆，现在很多白领离城里很近，这是一个非常精彩的宝地。
但是我们还注意到，还是回到防渗工程本身，在媒体关注这件事情以后，确实北京市有关部门和国家环保总局也是高度的重视，我们注意到国家环保总局环境影响评价司的有关负责人4月1号表示说，圆明园湖底铺设防渗膜工程至今没有进行项目环境影响评价，应该立即叫停，充分遵循社会直接意见，依法补办环境影响评价的手续，另外作为圆明园的主管部门，北京市文物局和北京市园林局也发表了意见，我们再来听一听他们的看法。
根据《中华人民共和国环境影响评价法》第25条和第31条的规定，这个项目没有进行环（境影响）评（价），属于违法工程。国家环保总局对这项工程首先要叫停，暂时停止建设，要补做环境影响报告书报国家环保总局审核。
就解决这渗的问题，现在结合咱北京的特点来讲是缺水，可以说这个措施要采用，我想这应该是一种探索，在文物保护上是一种探索。
我个人认为，铺膜对于生态保护是不利的。但是确实呢，这个作为圆明园的管理经费它是有限的，如果说大量的渗透，补很多水，作为圆明园，作为管理者来说，它的经济承受能力是有问题的，所以说，这么做作为他们来说也是不得已而为之。
在一开始我们谈到，对于这项工程，公众的关注度是非常高的，大家的环保意识都提高了，通过刚才的短片也能够正常的看到，是不是可以这样理解？在这个工程被广泛关注以后，其实政府部门的反应也是非常迅速的？
我们也非常解惊喜的看到，现在政府倾听民生，这次事件真正体现出来，一个礼拜，上个礼拜一《人民日报》报的，礼拜五就听到了环保局。
那么可以说，生态环境，是一个生命的体系，就像人一样，动植物或者是山水都是非常完整的体系，对于这样一个环保工程来讲，一个具体的项目来讲，一个微小的变化，对于这个环境和整个生态造成的影响是不是不可逆转的？
如果继续保持这个层面的话，他是不可逆转的，因为他与原先是欠考虑的，做的太彻底了，应该说，整个大面积全部做，而且不但湖底做，湖岸也做，它影响不仅是底，影响是岸，岸边的树都要受影响的，所以他当初做这个事情的时候，确实应该做环境影响的评估，应该做生态系统顾上旁边影响的一些研究或者实验以后，再做出这个决定比较更好一些。
李博士，我注意到国家环保总局负责人来说，根据《中华人民共和国环境影响评价法》第25条和第31条的规定。这个项目没有进行环境影响评价，属于违法工程，应该暂时停止建设，要补做环保影响报告数报国家环保总局审核，这个环境影响评价到底指的是什么？
我想可能要考察两个方面，第一考察，比如说现在用的这个塑料膜成分是什么？他含不含氯，这是最重要的问题。因为含氯的塑料是很有毒性的东西。从化学方面来讲，他可能要进行，还有在淤泥里边埋了以后，他对微生物的状态，包括植物的根系有没有毒性等等，还有我觉得是生态，圆明园以前有些环保资源者调查过它的生物资源，它的鸟类有160多种，他的植物植被的情况，很多品种湖面全部被铲干净了，这是非常令人心疼的。所以现在我觉得是比较广阔的一些环境影响的问题，可能都要进行调查。我觉得还有一个问题，因为侧岸进行了改变以后，把古人的生态设计的作品给破坏了，因为他三百年前，他水体跟山体之间有通道，还有好多树的根系通过这个水的通道，跟水体进行交流，现在全部用水泥封死了以后，这些整个植被改变成程度，所以想起来我真是觉得损失太大。
我想大家对这件事情非常关注，其中还有一点，可能观众的知情权可能没有得到充分的满足，如果不是张真春教授路过圆明园，有游园经历，去发现这件事情，指出这件事，媒体报道这件事情的话，也许这项工程就继续进行下去了，所以说这使我们想到圆明园不是说只是属于圆明园管理处的圆明园，也不是说海淀区的圆明园，也不是北京市的圆明园，它是全中国人民的圆明园，所以说这里边有一个问题，对于公众的知情权来说，是不是应该得到满足，是不是通过听政的方式，来让大家对这个工程，或者对这个圆明园的改造发表意见。沈院长，您的看法呢？
我想应该是这样的，因为圆明园确实这个意义是非常重大的，正像你刚才说的，不仅是海淀区的，也是全国的。大家都很关注，所以像这样一个影响，那么广泛一个项目，应该要采取这么比较重大有环境影响的措施，应该让群众有知情，而且听取群众意见，然后再通过专家的咨询讨论，得出广泛的，比较相同的一些看法以后，做来进行，这样子更妥善一些。
现在大家主要是情感，主要是第一到那里去，以前认为是纯自然状态，因为这个防渗膜不是自然的元素，大家对塑料白色污染对它的危害已经很有认识了，所以以后存在那里，大家觉得不是纯自然，比如说，一个普遍的工人告诉我，他以前特别喜欢吃圆明园的藕，因为那个地方是纯生态的，无污染的，他说现在弄一个防渗膜，种出来的藕，他都不敢吃了。所以这些忧虑，我觉得圆明园可能都没有考虑过，这就是像审教授讲的，什么东西先要公开，你有一个想法，你公开以后征集大家的意见，你有困难大家可以帮助你来解决问题。
确实是有困难，就像刚才一开始，作为北京来说是一个非常缺水的城市，作为圆明园地区来说，可能是一个大漏斗，你要放什么水可能都会漏下去，但这确实是一个困难，但是有困难的话，刚才通过两位专家的介绍，我们可以感觉到，有很多解决的办法，到底你是放不放水，放多少水，多大的水面来做环境方面的改造，这个我觉得都能够最终靠一个系统的专家决策来完成，可以说这次国家环保总局负责人讲到，没有经过环境影响的评价，我觉得可能是欠缺很重要的一部分，那么是不是在未来很多环保系统工程应该都设置一个专家的决策系统？
我想是这样的，因为环保评价已经成为一部法律了，到比较大的项目都需要经过环境影响评估以后，才能够来进行这项工程。我想现在有一个很好的开始，社会上和政府都非常关注这件事情，已经下了决心了，我想今后凡是这一类比较大的，有影响的工程，都要经过这样一个过程，而且广泛听取专家的意见。
在今天节目的最后，两位专家，我们特别想听听对于这样一个圆明园环保工作，或者说互利防善工程，或者说环境改造工程也好，对于圆明园这样一个，大家都非常喜欢的家园来说，应该采取什么样的解决办法？来解决目前这样的一个问题。你们认为最好的建议是什么？李博士你先说。
我认为现在还是先广泛听取，认真听取社会各界的意见，然后该怎么改就怎么改，如果再坚持的话，他可能会带来的问题越来越多，而且花的钱会越来越多，损失很大。
……比较困难，到底在已经基本完工的情况下怎么做，确实又反过来又要听专家意见，要撤掉这个防渗层也要花很大代价的，所以这样的一个问题要好好的再研究一下。本来我是这么一个看法，就是说即使是北京缺水，也应该为圆明园这样重要的地方给一点水，让他渗一些，但是这个范围，深浅这些尺度上的问题都可以商量的。
今天围绕圆明园防渗工程引发的争议，我们先谈到这儿，很谢谢两位专家到演播室接受我们的采访，谢谢你们。
好，观众朋友们，今天的《今日关注》节目，就到这里结束了，感谢您的收看，再见！